Weblog grafika ~ píše whitwa

Nevěřim, že kdyby ses umístil se svým webem na prvním místě, napsal bys ten samý článek :)

A ani si nemyslím, že práce kritiků svědčí o jejich kvalitě. I ten kdo neumí zacházet s Photoshopem může posoudit co se mu líbí a co ne. Jiná věc je zase posuzování technické kvality… V tomhle ohledu bych se ale do Interzenu jako takvýho teda nepuštěl.

Co mě ale taky zarazilo je způsob hodnocení webů. Weby se hodnotí podle tří kritérií, ale ve finále se počítá jen nejlepší pořadí v jednom jediném kritériu? To znamená, že můžu celý Interzen vyhrát s tabulkovým layoutem a s framy i když je z „estetického hlediska“ nejelpší? Tady podle mě cesta nevede…

Pokud z mého postoje občas vyznívá „darovanému koni na zuby nekoukej“, pak to není bezdůvodně – do tohoto postoje jsem tlačen reakcí okolí. Za poslední čtyři roky kde kdo soutěž kritizuje, ale nikdo nehodlá nikdy v ničem přispět. Několikrát jsem o tomto diskutoval na různých blozích, ale jaksi k ničemu.

Přiznávám, že bod 4 spotu nechápu.

Co se týče nabídky spolupráce na dalším ročníku, děkuji, určitě si vzpomenu, až další porotce odmítne znovu jít se svou kůží na trh. Třeba Vás bude český národ takydesignérský považovat za lepšího doborníka, než jsou Vámi jmenovaní porotci letošní.

[1] Weby se hodnotí podle tří kritérií a ve finále je stanovováno celkové hodnocení z těchto dílčích, viz http://interval.cz/…ion-read.asp?….

V předchozích letech se hodnotila jen technická kvalita a všichni si stěžovali, že webdesign je i o grafice, obsahu atd. Letos naopak. Nepřijde Vám tento postoj poněkud schizofrenní?

S tou porotou je to slozite. Ti, kteri maji kvality, nemaji cas a popravde ani chut hodnotit. Jednoduse se jim nechce poslouchat vykriky a pomluvy neuspesnych soutezicich (tim nemyslim slusnou kritiku). Vysledky podle me nejsou spatne, ale kdyz uz si rikaji „odborna porota“, mohly by byt aspon trosku nad prumerem.

[5] Co se týče hodnocení, pak jste buď dobře nerozuměl Vy, nebo nerozumím já. Mohl byste si, prosím, projít popis na http://interval.cz/…ion-read.asp?… a ještě jednou mi svůj postoj vysvětlit?

Co se týče Vašeho názoru na porotu – kvalitní ano, ovšem jak objektivní? Proč současná porota není objektivní? Existuje důkaz, že by porotci podváděli, protežovali někoho či brali úplatky? U jaké poroty by toto bylo ideově vyloučeno?

[7] Výborně, takto formulované tvrzení mohu bez výhrad přijmout. Okamžitě však vyvstává otázka, jak porotu sestavit, aby těchto námitek nebylo. Protože mám takový dojem, že pouze lidé zcela neznámí, nebo v nízkém až nulovém kontaktu s oborem, jsou mlčky akceptováni. Vždyť ani „takřka svatí guru“ se v předchozích letech nevyhli stejné kritice. Pomohlo by, kdybych sehnal někoho s profesorským titulem? Nebo nějakou zahraniční celebritu? Já opravdu nevím…

[9] K tomu mohu dodat pouze tolik, že anonymita se nesnáší s odborností. Možná tím páchám sebevraždu, ale mne zkrátka naučili respektovat moderní vědecké metody, které umožnily rozvoj věd v minulém století a definují soudobou vědu jako takovou…

Jestli mne něco mrzelo, tak je to jediná věc. U mých webů Zacinej.cz a Klub-pedagogu.cz jsou ve většině kategorií jen „-“. Klub-pedagogu.cz je má dokonce všechny, takže to vypadá, jako kdyby to ani nikdo nehodnotil.

Webdesign není moje práce, ale potěšilo by mě, kdyby se porota snažila u projektů uveřejnit např. počet bodů. A bylo by mi jedno, kdybych dostal třeba 3 body. Ale „-“ na mne opravdu nepůsobí nejlépe.

Jinak jsem s výsledkem soutěže spokojený. Důležité není vyhrát, ale zúčastnit se :).

Narýpnutí mi nevadí, chápu, že to portfolio, co mi teď visí na webu, tě nepřesvědčilo – ale doufám, že to napraví kompletní seznam referencí, který se chystám v nejbližší době uveřejnit na zbrusu novém webu. Snad mě pak budeš považovat za objektivní i adekvátní 

[11] Přečtěte si systém hodnocení – je technicky nemožné, aby každý web dostal nějaké body. To není tím, že by porotci Váš web obešli, je to prostě dáno matematickým modelem soutěže…

Ach jo. Jak tak pozoruji celou debatu kolem Interzenu, mám z toho následující dojmy:

1, Ti rozumní mlčí. Vykřikují jen ti nesouhlasící a kritizující (jak to tak obvykle bývá). Přesně, jak to shrnul Whitva – záporný feedback je vždy výraznější.

2, Velká část z nesouhlasících navíc ani neumí diskutovat – napadají porotce či dokonce jejich weby, nadávají osobě zastiňující pořadatele (či dokonce jeho polobotkám)…

3, Body 1, a 2, zřejmě způsobují stoupající znechucení celou soutěží, jež lze mezi některými odborníky a širší laickou veřejností pozorovat již třetím rokem. Domnívám se však, že neoprávněně – hlasy, které kritizují abstraktně (a ještě k tomu něčí polobotky) nejsou podstatné.

4, Těch několik málo rozumnějších, kdo se k soutěži vyjádřili, se správně zamýšlí spíše nad kritérii soutěže (a případně se pokouší kritizovat jejich nedodržení – přestože kritéria nejsou příliš konkrétní).

5, I zde je však situace nejasná a značně subjektivní (hodně tedy záleží, jak konkrétní osoba vnímá webdesign jako obor, jeho cíle a smysl a na jakém místě v něm se nachází).

6, Stránky soutěže říkají pouze „…úkolem je poukázat na technologicky dokonalé a vzhledově nevšední www-projekty a … propagovat kvalitní práci, prováděnou s hlubokou znalostí a citem pro věc.“

7, Je tedy podstatné technické hledisko? Je třeba vyřadit projekty, které nemají SEO-URL? Jsou rámce technickou závadou? Vadí chybějící prohlášení o přístupnosti? Vadí tabulkový layout či nedodržení validity?

8, Je podstatné marketingové hledisko? Je třeba zvažovat zda projekt plní svůj účel? Jak poznat, zda byly použity vhodné marketingové nástroje, když neznáme rozpočet ani jiné parametry projektu? A jak porovnat účel malého zájmového webu s velkým webem nějaké banky (jak správně píše Petr Pošík)? Jak lze v tomto pohledu vůbec srovnávat komerční web s osobním?

9, Je podstatné hledisko vzhledu? Jak posoudit dva rozdílné vzhledy a vyhnout se při tom subjetivnímu stanovisku? Zvážit, zda grafika plní svůj účel? Zda je web zapamatovatelný? Zda odpovídá korporátu, existuje-li nějaký? Zda je web svým vzhledem unikátní? Zda grafika zvyšuje použitelnost a přístupnost webu?

Závěr:
Domnívám se, že diskuze by se měla točit pouze kolem bodů 7 – 9. Mluvme o kritériích kvalitního (leč obecného) webu a pokusme se je definovat.

Technická kritéria již identifikovat dokážeme poměrně dobře, ale vzhledová a marketingová? Zde je dle mého názoru vše stále ještě hodně subjektivní, neexistuje obecná metodika hodnocení (zejména bez dalších doplňujcíích otázek, ne všechny parametry důležité při rozhodování lze poznat ze samotného webu).

Další otázkou jsou i váhy jednotlivých hledisek – které je důležitější? Mají být k sobě v poměru 1:1:1 nebo jiném? V loňském roce byla soutěž spíše technického charakteru, některé hlasy však oprávněně volaly širším pohledu. Letos zase jnié hlasy volají po návratu…

Domnívám se, že teprve s vyjasněním těchto sporných otázek a prodiskutováním vhodné metodiky jejich hodnocení bude možné Interzen objektivně zhodnotit, stejně jako kvalitu webů, které se v této soutěži umístily.

Proto výzva k těm rozumnějším: Mluvme o tom, diskutujme, vyjádřeme se. Vytvořme tichý protipól hlasitým bezhlavým kritikům. Neboť tyto otázky daleko přesahují oblast jedné soutěže – vždyť je musí zvažovat např. každý klient vybírající si svého dodavatele webových řešení. A buďme rádi, že se někdo již třetím rokem snaží vytvořit platformu, na níž lze výsledky těchto diskuzí ověřit. Takovu snahu je třeba dle mého názoru podpořit, nikoliv kritizovat.

[13] Je otázkou, jestli to opravdu nějak změnit. Když jsem se například účastnil soutěže Internet Effectiveness Awards, měli jsme možnost jednotlivé projekty představit.

Výsledky Interzenu ovšem představují jen jakýsi seznam webů a nic víc. Myslím, že by mohli jednotliví soutěžící získat více prostoru, měla by se využít komunita apod.

Prostě soutěž trochu změnit, zviditelnit… osvěžit. A neposuzovat například validitu jako základní kritérium pro zařazení do soutěže :).

BTW: Nejsem nevděčný za to, že mé dva přihlášené weby nevyhrály. Naopak jsem rád, že jsem se soutěže zúčastnil. Jsem rád, že tady taková soutěž vůbec existuje. Nicméně změna by nebyla na škodu.

Inu a nuže, když jsem viděl tvůj článek v RSS čtečce, řekl jsem si: „doufám, že nebyl porotcem…“ Víš proč? Říkal jsem to v souvislosti se soutěží se Seznam E-mailem Derovi, moderní webdesign Vám nák vlezl do hlavy…

Postupem čtení jsem si říkal, že se divím, že jsi rovnou nenapsal, že by bylo absolutně nejlepší, kdyby si porotcem byl ty… A ejhle ;)

A nic, budu již raději sticha… Každopádně, alespoň se něco děj 

prosel jsem jen cast komentaru na intervalu, ale krom napadani porotcu a vybranych prezentaci sem tam nic nevidel..a ani jednu z praci od tech co kritizovali..takze dokud neuvidim jejich kvalitni praci ani bych se tim nezabejval..rvat na netu muze kazdej..

[1] Plne souhlasim s whitwou.

Myslim ze Interzen je od zakladu spatne vymysleny. Samozrejme, je to jedina soutez sveho druhu v CR ale meli by se to aspon snazit to zlepsit… Mohli by se napriklad inspirovat zahranicnimi soutezemi…

Nerikam ze by muj web vyhral nebo se nejak umistil ale jsem naprosto nesouhlasen ze mi muj Flash web http://jususdesign.com/pips/blogit!/ neprijali jen kvuli tomu ze neni kompatibilni se standarty W3C… Ukazte mi web kompletne ve flashi kterej je podle standartu W3c a pak se o tom rad budu bavit… Navic k cemu jsou flash webu nejake standarty???

Jinak se hlasim a pokud bude potreba rad pomuzu na priprave dalsiho Interzenu.

Philip „pips“ Seyfi

[20] Doporučte mi nějakou prestižní zahraniční soutěž, ať se poučím.

A co se týče vašeho díla – máte pravdu, nač by vám byly webové standardy, když neděláte web, ale Flash prezentaci, že? 

Vážený whitwo… pro příště pokud budu oslovena k interzenu znovu tak vám s velikou grácií a radostí porotcovství přenechám, když to vidím kolem, vzhledem k tomu že jste tedy právě ten profesionál, adekvátnější porotce, odborník a bůhví co ještě stejně jako mnoho dalších podobných. Jen by mě zajímalo, kdo že vás na tyto kvality toho adekvátního porotce, profesionála a odborníka pasoval. Protože to vyznělo že vy tyto „standardy“ přeci úplně normálně máte … což já si ale opravdu nemám důvod myslet …

[22]Milá paní Ivano Bednářová, pokud jsem četl dobře whitwa nic podobného netvrdí viz v článku:

i já se považuji za amatéra, který na základě svých zkušeností není hoden hodnotit

Tohle myslím mluví za vše. A co se týče celého Interzenu:
1, Jsem rád, že existuje.
2, Porotu lze těžko vybrat – samozřejmě, a co se týče názoru ohledně „kvalit“ hodnotících tak nemusí být tak dobré, ale musí vědět co je dobré, teď už je otázka ví lidé jako I. Bednářová co je dobré? Odpovídat nebudu, jen řeknu že Vaše práce se mi moc nelíbí a tudíž Váš vkus se mi nelíbí, ale jsou lidé kterým ano. Tohle respektuju a je mi jasné, že co hlava, to názor.
3, Taky bych rád viděl Interzen se svojí osobitou stránkou, kde by se mohla vytvářet komunita, stávající řešení je prostě „fádní“.
4, Děkuji pořadatelům, že se uskutečnila, byť jsem se nezůčastnil a tudíž ani nic nevyhrál :-0

Tak proč se nabízí, že bude příště dobrovolný pracovník či dokonce porotce v interzenu, když ani já tedy jako „neodborník“ a „neprofesionál“ v oboru a další jiní porotci podle něj nejsme ti praví porotci a nerozumíme tomu a neměli jsme se do toho tudíž vlastně pouštět? On tedy je profesionál a ten kdo se do toho může pustit a kdo by u toho měl být? … tak to je dobré, už aby byl příští interzen … asi to celé přestávám chápat.

[24]

Na konec mi můžete namítnout: ?To se ti dobře kritizuje dobrovolná práce jiných!?

A proto se touto cestou nabídl, tak to chápu já:-)
btw. Tohle je stejně jedno, myslím, že se to točí kolem něčeho trochu jiného.

Vy to hlavně pochopit nechcete. Chápu, že reagujete, jako by vám někdo dupnul na kuří oko na Intervalu. Jakub Vilda se tam skutečně vyjadřuje jako imbecil. Ale proč tady? Vadí vám tolik, že se Whitwovi nelíbí vaše práce? Vždyť to musíte vědět už od slavného pomerančového redesignu. Doporučuju vám přečíst si, proč napsal, že by se příštího Interzenu klidně zúčastnil. Kdyby to nenapsal, tak se totiž stane přesně to, co on tam ve zdůvodnění píše. Z bláta do louže, co?

Ano … stále kolem toho že není na světě člověk ten, aby se zavděčil lidem všem … to je celé. Takže tyto diskuse budou stále dokola a dokolečka dokola a nikdo si z toho neodnese nic.

V tom případě ale pořád nechápu tu agresivitu na Whitwovu adresu. Nebo snad čekáte, že vy budete unikát a zavděčíte se všem?

A víte, že když to kolem interzenu vidím tak to opravdu už pochopit nechci? A promiňte že působím podrážděně a že jsem sem taky napsala protože už mi to nedalo pořád jen sedět a mlčet. Asi to nebyl nejšťastnější ná­pad.

Vyjádřit se může každý od toho jsou komentáře, v tom nevidím problém 

Na jednu stranu vás chápu (stačí si přečíst „diskusi“ na Intervalu). Na druhou stranu vás nechápu (po zkušenostech z loňským Interzenem jste to mohla čekat). A na třetí stranu už vůbec nechápu, proč se navážíte zrovna do Whitwy, který svůj názor na Interzen podal naprosto slušně, jasně a konstruktivně. Když se podíváte na odkazy v článku na Interzenu, tak spolu s Radimem Hasalíkem jsou to jediní dva neporotci, kteří napsali hodnotný komentář k věci.

[31] Tento názor bych raději neprezentoval, rychle zastarává – odkazy a reakce přibývají 

"promiňte mi, ale nemůžu si odpustit poznámku k paní Ivaně Bednářové, kterou bohužel nejenom já nepokládám za profesionální grafičku, hodnou hodnotit ty největší perly českého grafického designu, i když bych rád, ale dle její práce (příklad) nemohu. " --

Áno, pán Whitha, -náctiletý teenager, náš „profesionál“ per-huba, kterého nikdo nezná, se nám zkouší kritizovat ty zavedené a úspěšné. Jenže chlapč, kecema to nepůjde, budeš muset začít pracovat. Na tvoje pomluvy naletí jen další pitomoučtí teenageři 

Na WELL.DONE mluvím o teenagerech jako o nevycválaném odpadu, který nic neumí, ale pořád si otevírá hubu. Tento tvůj článek je toho dokonalým příkladem.

(a to to zase od ostatních teenagerů schytám, a bude mi to srdečně jedno, protože mám mozek, je i 33 let, a něco umím, na rozdíl od nich)

[34] Inu, je v Čechách poměrně rozsáhlá skupina lidí, kteří coby náctiletí pomáhali svrhnout komunistický režim v roce 1989, nebo se o to pokoušeli v roce 1968. Je to odpovídající zásluha, pro kterou budou tito lidé ctěni až do smrti? 

Práci Ivany Bednářové v oblasti grafiky taktéž nepovažuji za práci, hodnou profesionálního grafika (grafičky).

Ivana Bednářová: Neberte to jako nějaký útok, ale vaše práce se mi krajně nelíbí.

Já to neberu jako nějaký útok, proč bych měla? … Vnímání např. grafiky je individuelní, někdo to rád modré někdo žluté, lidé jsou různí. Proto jsou tu různé styly, různí grafici, tím pádem i různí zákazníci atd. atd…

No, tak ovšem pozor ;)
rAdo, Ivana Bednarova:
Troufam si rict, ze ani jeden z vas by si slovo „graficky design“ nemel vzit vubec do ust. Vase prace mluvi za vse. Pokud se vzajemne placate po ramenou a nazyvate se profesionaly (to asi protoze za to berete penize) a jeste o sobe skromne tvrdite ze „neco umite“, tak je pro vas soutez jako je ten INterzen opravdu delana. Zkuste vase graficke prace predstavit TypoDesignClubu nebo se s nimi pomerit s tolik nenavidenymi teenager-designery napr. z prazske VSUP. Koncepcne i esteticky budete vedle jak ta jedle …

Ale ještě že máme „profíky“ … úplně jsem si oddychla.